Fachtag JMBez 2403 Impuls Kiesel Teil1

Speaker 2: Meine Damen und Herren! Erst mal herzlichen Dank für die Einladung im allgemeinen. Wenn du rufst, kann ich nicht nein sagen. In dem Fall ähm tat ich mich schwer mit der Einladung und ähm, ich möchte aber eingangs noch mal sagen, dass dieser Vortrag, den wir gerade gehört gehört haben, von Frau mich sehr ermutigt hat. Diese Wohnten, diese Sprache, dieses Denken habe ich seit Monaten nicht mehr gehört, und sie sind für mich eine Entdeckung, und in diesem Verhältnis nicht nur zwischen Juden und Muslimen. Das spielt eine Rolle, aber insgesamt in der Einschätzung, in der Form des Diskurses hier in Deutschland im Moment, bezogen auf den Konflikt im nahen Osten, fehlt es sehr häufig an rationalen, wissenschaftlich fundierten Perspektiven. Speaker 1: Hm! Speaker 2: Überhaupt. Speaker 1: Ja. Speaker 2: So eine. Speaker 1: Denkbar. Speaker 2: Habe Annäherung träumen lassen. Insofern wundern sie sich nicht, wenn ich sie auch einlade und auch dem jüdischen Publikum bitte, sie reden zu lassen. Das Verhältnis von Juden und Christen, von Juden und Christen, von Juden und Muslime, Pardon, das wäre eine andere Tagung, und das sagten sie auch schon, war schon vor dem sieben Oktober nicht ganz einfach. Es hat aber in mancher Hinsicht jetzt nach dem sieben Oktober, einen massiven Bruch nach sich gezogen, ein Bruch, der tatsächlich mit den Verhältnissen in Israel zu tun hat an dieser unsäglich schrecklichen Erfahrung durch diese Terrorgruppe der Hamas, die etwas ausgelöst hat, was sich sowohl für die israelische Bevölkerung als auch für die jüdische Bevölkerung in Deutschland als lange Zeit, lange Jahre unvorstellbar dargestellt hat. Juden wurden ermordet, weil sie Juden sind, völlig unabhängig von ihrer Meinung, von ihrer Haltung, von ihrer Feindschaft oder Freundschaft, von ihren Friedensperspektiven. Sie wurden als Juden ermordet, geschlachtet, zerstört, zerstückelt, eine Erfahrung, die man bislang in dem israelischen Diskurs natürlich immer auf die Bezug auf einmal erlebt man ein solches Ereignis im eigenen Land, in einem Land, das sich selbst verstanden hat als ein Ort, der für Juden und Jüdinnen Sicherheit darstellt. Die meisten der nach Israel eingewanderten Menschen sind geflohen aufgrund von antisemitischen Umtriebe, Verfolgungen, Vernichtungs, Drohungen. Das heißt, der Staat Israel ist zu großen Teilen nicht nur. Es gab auch religiöse Motive, es gab auch politisch theistische Motive, aber die meisten dort lebenden Menschen verstehen sich als Kinder oder selbst überlebende, heute schon in der dritten oder vierten Generation. Das heißt, sie sind in der Lage, einen Bezug herzustellen zu dem Grund, weswegen dieser Staat gegründet wurde. Der Staat wurde auch. Das ist wichtig für sie zu wissen. Die zionistische Grundidee Zion heißt nichts anderes als Jerusalem, die Orientierung an einen Ort, von dem man eben vor 2000 Jahre vertrieben worden ist, damals durch die römische Besatzung, die Rückkehr in ein Land im Kontext einer politischen Situation, die eine emanzipatorische Bewegung darstellte zugunsten einer Gründung eines jüdischen Staates, in dem Juden erstmalig nach 2000 Jahren wieder sicher und ohne Bedrohung leben könnten. Diese Sollbruchstelle, die am sieben Oktober entstanden ist, hat ein Selbstverständnis, eine tiefe Überzeugung, wenn sie so wollen, vielleicht eine in der israelischen jüdischen. Ja, da würden wir heute sagen: Vergewisserung und Selbstvergewisserung, wir sind hier geschützt, wir sind in diesem Land ganz und gar sicher, egal, was passieren wird. Juden aller Welt können hier hierher einwandern und wissen um ihre Sicherheit, ganz abgesehen von den politischen, militärischen, verzwickten Situationen vor Ort und um Israel herum. Aber die will ich gerade nicht reden, das heißt, wir haben es zu tun mit einer, und jetzt kommt ein Begriff, der in dem Kontext häufig genannt wird. Jetzt rede ich zunächst mal von der israelischen Gesellschaft, von einer Retraumatisierung. Menschen erleben. Speaker 1: Eben in dem, was am sieben Oktober passiert, ist eine Wiederkehr schrecklicher rein. Speaker 2: Eine, die vor 50, vor 60, vor 80 Jahren, genauer gesagt abgelaufen sind, hier mitten in Europa, eine kleine, ein kleiner Exkurs. Vielleicht erinnern manche von ihnen sich an den Krieg 1973, diese. Speaker 1: Der Krieg war gewissermaßen die erste retraumatisierende Erfahrung als aus dem nichts heraus, auch weil da. Speaker 2: Damals schon die israelischen Geheimdienste nicht erkannt haben, dass Ägypten und Israel und Ägypten und Syrien einen Angriff auf Israel plant, um. Speaker 1: Endgültig. Speaker 2: Ich ja. Speaker 1: Ach von 908. Speaker 2: Sprich, die Gründung des Staates Israel zu kompensieren durch die Zerstörung des jüdischen Staates. Die wurden überfallen, und im Rahmen dieses Überfalls gab es viele israelische tote Soldaten, Soldatinnen und befragt im Rahmen einer psychoanalytischen Studie. Speaker 1: Ja. Speaker 2: Hm! Speaker 1: Wie viele der Soldaten das erlebt haben, kam heraus, dass viele sich selbst in die Lage ihrer Eltern oder. Speaker 2: Der Großeltern in dem Moment psychologisch gesehen versetzt sahen, wie seinerzeit die Opfer der. Speaker 1: Das heißt, die spielt. Speaker 2: Obwohl die israelische Gesellschaft eine moderne. Speaker 1: Sehr aktive, sehr kommunikative, sehr streitlustige, sehr moderne Gesellschaft ist weiterhin in fast. Speaker 2: Jeder Familie eine große Rolle. Das sieht etwas anders aus bei den Einwanderern aus den nordafrikanischen Ländern, aus Ägypten, aus dem Syrien, aus dem Iran, aus dem Irak. Da gibt es andere Geschichten, andere Geschichten, die etwas zu tun haben mit Diskriminierung und. Speaker 1: Ausgrenzung, die sind nicht vergleichbar mit der. Speaker 2: Vernichtungs mit dem Vernichtungs Wahn der Nationalsozialisten oder den Programmen in Osteuropa, die dazu geführt haben, dass viele Juden aus Russland seiner Zeit ausgewandert sind. Speaker 1: Sie sehen also insgesamt, und das ist der Fokus dessen, was ich ihnen sagen wollte, wir haben es zu tun mit einer Gesellschaft, die selbst extrem brüchige psychologische Grundstrukturen hat. Gleiches, und jetzt springe ich von Israel nach Deutschland, gilt für die derjenigen Juden, die hier nach 1900. Speaker 2: 40 gestrandet sind, das sind Juden, die aus den Konzentrationslagern, die im wesentlichen aus Polen befreit worden sind. Speaker 1: Sind die hier eine Weile sein wollten und sollten im Rahmen von sogenannten displaced persons lagern, von den sie aus dann in. Speaker 2: Hm! Speaker 1: Andere. Speaker 2: Länder verreisen, übersiedeln sollten. Es gab ungefähr 200000 Juden, die hier in Deutschland von den Amerikanern, Briten und Franzosen im wesentlichen in solchen Lager. Speaker 1: Hm! Speaker 2: Hm! Speaker 1: Ja. Speaker 2: Hm: Ähm, mhm! Speaker 1: Ja. Speaker 2: Besorgt worden sind von diesen 200000 Menschen sind 15000 in Deutschland geblieben. Warum? Speaker 1: Sind sie hier geblieben, fragt man sich, geblieben in einem Land, das geprägt? Speaker 2: Ist von Antisemitismus, einer unendlichen Blutspur nachweist ein Land, in dem natürlich am. Speaker 1: Ja. Speaker 2: Ja. Speaker 1: Ja. Speaker 2: Dem. Speaker 1: Hm! Speaker 2: Tag der Kapitulation. Speaker 1: Nicht auf einmal alles gut wurde, aber in diesem Land blieben sie, weil sie tatsächlich so psychisch, gesundheitlich, mental zerstört waren, dass sie nicht mal. Speaker 2: Mehr eine Fantasie entwickeln konnten, irgendwo anders einen Neuanfang zu wagen. Speaker 1: Diese 15000 Menschen sind diejenigen, die den Grundstück der jüdischen Gemeinschaft. Speaker 2: Hier in Deutschland prägen die erste Generation. Speaker 1: Ich habe das deswegen, um noch mal ein wenig ihnen klarzumachen, worüber und mit wem sie reden, wenn sie von Dialog reden. Speaker 2: Diese Menschen. Speaker 1: Kam, Kinder, gründeten Familien. Nach 40 Jahren ist diese Zahl von. Speaker 2: 15000 auf 30000 angewachsen. Sie sehen, das war keine starke jüdische Stimme, die ihr entstanden ist. Speaker 1: Ja. Speaker 2: Mhm. Speaker 1: Sondern es war eine Minderheit, die mehr oder weniger im Schatten der Geschichte hier existierte, angegriffen und zum Teil extrem kritisiert von zahlreichen Us. Speaker 2: Organisation, die. Speaker 1: Was kann man verstehen? Nicht begreifen konnten, wie Juden in diesem Land leben konnten? Speaker 2: Und der Nazis und der ehemaligen Nazis. Wie ist das möglich? Speaker 1: Die Wände begann mit der hiesigen Wände, also 989 mit dem. Speaker 2: Zusammenbruch des warschauer Pakts, der Öffnung des Gefängnisses des Sovietischen und der Auswanderung von Juden überwiegt nach Israel, aber eben auch einer Gruppe von circa 200000 Juden, die nach Deutschland ausgewandert sind, Juden, die natürlich in der ehemaligen Sovietunion: Ähm auch! Speaker 1: Religiös, national entfremdet waren und wurden. Speaker 2: Von dem, was ihre Identität ausmacht. Sie sahen aber in der Einwanderung nach Deutschland, und das war sozusagen das politische. Speaker 1: Kühl der damaligen deutschen Regierung. Wir laden jeden ein, sich hier anzusiedeln. Speaker 2: Eine Chance, etwas wieder gut zu machen, was bislang so, außer des Juden. Speaker 1: Aus Deutschland geflohen sind, und hier kam erstmals Juden nach Deutschland. Die Menschen leben, wir haben eine jüdische Gemeinschaft. Speaker 2: Von heute circa 100000 Juden in den verschiedenen Gemeinden. Es ist weiterhin eine sehr kleine Gemeinde. Die fragen natürlich jetzt, warum wir 100000, wenn 200000 eingewandert sind, ungefähr 100000 der eingewanderten Juden sind. Speaker 1: Hm! Speaker 2: Hm! Speaker 1: Auch in der Sovietunion, geprägt durch ihre durch ihren Minderheiten Status, der sie dort auch von auf sozialen und beruflichen Aufstiegsperspektiven fernhielt, sind sie durch jede Form des Labelings, der Etikettierung, was sie sind, abgeschreckt und wollen nicht erkennbar sein als Juden. Speaker 2: Oder in irgendeiner Form als andere. Speaker 1: Eine andere Gruppe wiederum kann nicht in die Gemeinden aufgenommen werden. Speaker 2: Hm! Speaker 1: Mhm. Speaker 2: Weil sie nicht nach dem jüdischen Religionsgesetz tatsächlich als Juden gelten. Das will ich hier an der Stelle nicht vertiefen, weil wir ansonsten von Frau erfahren, dass die Zeit vorbei ist. Das können wir an anderer Stelle. Speaker 1: Hier lebenden Juden teilen sich auf in Kinder oder Enkel von Überlebenden von Israelis, die hier leben. Speaker 2: Und von Juden, die aus der ehemaligen Sovietunion oder Jüdinnen eingewandert sind. Speaker 1: Das heißt, die meisten Juden hier leben, sind keine deutschen Juden mehr. Dementsprechend sind das Menschen, die mit Integrationserfahrung hier angekommen sind und sich in diesem Land integrieren. Speaker 2: Wollen müssen, wie auch immer, darüber kann man streiten. Es gibt ein bestimmtes Bild, was sie alle vielleicht kennen, das immer wieder. Speaker 1: Bemüht wird, leben Juden weiterhin hier in Deutschland auf gepackten Koffern, das heißt, ist die Auswanderung wieder an der Zeit, oder kann man die Koffer inzwischen auspacken und sich entscheiden hier? Speaker 2: Zu bleiben, das ist ein psychologisches Moment, das ist ein kulturelles Thema, das ist ein familiäres Thema, das ist ein Thema in den. Speaker 1: Gemeinden und in dem Maße, in dem das Verhältnis und die Sicherheit Frau sprach, von safe Spaces, in dem die Sicherheit als ein zentrales Moment des Überlebens nicht gewährleistet ist. Speaker 2: Sage nur, das Stichwort Halle erwähnen, nur andere Übergriffe, die hier schon von meiner Vorrednerin auch beschrieben worden sind. Dann wird das Eis dünn, und hier kommt genau das jüdisch muslimische Verhältnis zum Tragen. Speaker 1: Wir alle sind nicht überrascht, ob Juden oder Muslime, hinsichtlich der realen Gefahr, die heute. Speaker 2: Hm! Speaker 1: Hm! Speaker 2: Von rechtspopulistischen Kreisen hier in Deutschland besteht, hm! Speaker 1: Die AfD ist eine massive Gefahr. Speaker 2: Und machen wir uns nichts vor! Speaker 1: Muslime und Juden sind die ersten, die aus deren Perspektive Konzept. Speaker 2: Der Remigration, der Ausgrenzung, vielleicht der Vertreibung. Es muss nicht immer in Gaskammern enden. Es reicht, wenn Leute vertrieben. Speaker 1: Werden nur, wenn sie sich die die. Speaker 2: Irgendwie. Speaker 1: Hm, hm! Speaker 2: Parteiprogramme anschauen. Speaker 1: Dann sehen sie, was die eigentlich wollen. Da erzähle ich ihnen nichts Neues, was mich sehr viel mehr beunruhigt, und das bitte ich, sie mal zu machen. Speaker 2: Googeln sie mal raus, und schauen sie sich mal! Speaker 1: An was die Ideologie einer Organisation ausmacht, die an erster Stelle die Tötung von Juden, die Vernichtung des Staates Israel, die Vernichtung von Demokratien sich selbst zum Ziel gesetzt hat, und diese Menschen, und jetzt kommt mein Problem, und das ist das, was ich auch Frau sagte, als sie mich hier einlud. Ich werde und will das hier ansprechen. Es. Speaker 2: Gibt, ich komme aus Frankfurt, vielleicht zu meiner Person. Entschuldigung, ich bin Mitglied der jüdischen Gemeinde in Frankfurt. Ich bin Israeli und Deutscher zugleich, bin in Israel groß geworden, in Deutschland auch, das heißt, da hat eine doppelte Staatsbürgerschaft. Speaker 1: Und lebe gleichsam in den beiden Kulturen und Nationen für. Speaker 2: Mich hier sicher und fühle mich hier wohl, bin Professor für Erziehungswissenschaften und Dementsprechen. Speaker 1: Hier platziert und kann dieses wissen und dieses reflektierte Wissen auch vermitteln. Speaker 2: Und mit Studierenden austauschen, nur wenn ich in Frankfurt hast. Speaker 1: Straßen, ich sage es mal ganz hart: brutale, sich selbst aufhetzende Muslime. Speaker 2: Ob es nun palästinensische oder türkische oder marokkanische. Speaker 1: Junge Männer, überwiegend wenige Frauen, sehe die toten Juden schreien. Speaker 2: Dann denke ich, bin hier im falschen. Speaker 1: Land, welche Gesellschaft ermöglicht es solchen potenziellen Verbrechern, hier anwesend zu sein? Und mein? Speaker 2: Tod, sich zu wünschen! Speaker 1: Ja. Speaker 2: Von Frau, ich meine das Ernst, solche Worte habe ich fünf Monate. Speaker 1: Vermisst. Ich kenne keine, ich kenne keine. Speaker 2: Vielleicht kannst du mich korrigieren. Ich kenne keine relevante muslimische Organisationen in Deutschland. Speaker 1: Ja, aufgestanden ist und gesagt hat, was dort passiert ist, ist als aus muslimischer Perspektive untragbar und widerspricht auch muslimischen Prinzipien des Lebens oder des Zusammenlebens. Man kann immer kontextualisieren, Gründe, Entschuldigungen, all diese Argumente werden von Juden in Deutschland nicht wahr und nicht ernst genommen, weil es um ihr Leben geht. Es geht um existenzielle Grundlagen des Zusammenlebens. Wir haben es also in anderen, in anderen Worten auf der einen Seite mit deutschen Rechtspopulisten zu tun, die Muslime und Juden gefährden, und auf der anderen Seite mit Teilen einer islamistischen, auch einem islamistischen Mob zu tun, der hier gleichsam selbstverständlich aus seinem Selbstverständnis heraus den und den bedroht, aber auch die Grundlagen unserer demokratischen Gesellschaft. Speaker 2: Ja. Speaker 1: Und das ist etwas, was ich überhaupt nicht verstehe, dass Menschen, auch viele Deutsche, ich sag es auch mal explizit, die ich ne lange Zeit als Verbündete verstand, die ja aus dem linken Spektrum kommen, auf einmal Sympathien für die Hamas entwickeln. Und diese Sympathien drücken sich darin aus, vielleicht nicht explizit, dass sie einen Feind entdecken. Speaker 2: Nehme ich den Staat Israel. Speaker 1: Und unter diesem gemeinsamen Feind oder hinter dieser gemeinsamen Parole auch Postkolonial, dann interpretiert, kann man gemeinsam eine Speerspitze gegen den Staat Israel respektive gegen Juden formulieren, und hier wird's brenzlig. Speaker 2: Das heißt, wenn mich Menschen ansprechen oder wenn ich an der frankfurter Uni bin und dort eine Gruppe von Palästinensern auf dem Campus. Speaker 1: Ja. Speaker 2: Von. Speaker 1: Mehr bis Palestine verschrein: Sprich, löst den Staat Israel auf, dann gibt es mich nicht mehr. Punkt. Das ist deren Ziel, und hier beginnt gewissermaßen das Eis nicht nur zu schmelzen, sondern hier fehlt jegliche Grundlage einer Kommunikation, und meine oder unsere Haltungen kennen sie dazu. Ich denke, es ist an der Zeit, und deswegen die tiefe Enttäuschung, die unendlich tiefe Enttäuschung, dass muslimische Organisationen sich hier nicht aufstellen und genau solche tendenziell aggressive, tendenziell mörderische Gruppierungen nicht bremsen. Sie werden heute, und ich sage das auch an der mit der Klarheit, ich fand das sehr schön, ihre Aufforderung, ihre Namen. Speaker 2: Konzepte, aber es gibt keinen jüdisch muslimischen Dialog heute. Speaker 1: Die Grundlage einer solchen Perspektive ist im Moment nicht vorhanden, weil wir nicht wissen, wer vor uns steht. Es sind nicht alles Leute, wie sie sonst wäre, hätten wir kein Problem. Es sind nicht Menschen mit diesem Reflexionsprozess, die bereit sind, ihre Perspektive, ihre Ideologie, ihre familiär tradierte Haltung zu überprüfen. Umgekehrt habe ich natürlich auch die Aufgabe, als Direktor dann einer jüdischen Akademie, heute der Bildungsabteilung, dafür zu sorgen, dass im jüdischen Kontext nicht generalisierende Perspektiven auf die Muslime entwickelt werden, sondern differenziert. Und wir sind hier, glaube ich, gerade von einem differenzierenden und differenzierten Publikum. Differenzierung heißt, sich zu verabschieden von sehr einfachen Zerreiß, festen Weltbildern, die Besagen, die sind alle so. Speaker 2: Damit kann man wunderbar leben! Speaker 1: In Israel gab es eine starke Friedensbewegung. Die hat ihre eigenen Grundlagen aufgegeben. Der Schock ist so tief, dass man sich nicht mehr vorstellen kann, im Moment zumindestens diese psychologische Mauer. Speaker 2: Und würde zu überwinden der glaube an irgendeinen freien. Speaker 1: Einer, eine Verständigung ist im Moment im nahen Osten tatsächlich auf null reduziert. Antwort. Speaker 2: Ja. Speaker 1: Das muss man zur Kenntnis nehmen, um zu verstehen, dass leider somit die Hamas ihr Ziel erreicht hat. Dieser Überfall hat sehr viel mehr als nur am Gazastreifen etwas zerstört. Er hat die Fantasie, den Traum eines zusammenleben. Speaker 2: Im Moment zumindestens in Frage gestellt. Speaker 1: Und übrig bleibt Gewalt, übrig bleibt Zerstörung, übrig bleibt die Umkehr von Täter und Opfer, ein ganz problematisches Thema. Die Art und Weise, wie der sieben Oktober vergessen wird, und der Blick auf den Gazastreifen, was dort passiert, ist alles andere als erfreulich. Aber es geht mir darum, wie bewerten wir Realitäten, wo schauen wir hin, wie analysieren wir sie? Wie versuchen wir vielleicht auch zu verstehen, warum die tiefe Verunsicherung und die Angst dazu führt, dass 90 Prozent der israelischen Bevölkerung sagt, wir müssen diese, muss diese Schlange zerstören, und die Zerstörung eines einer solchen Schlange, die gewissermaßen im Wesentlichen auch von der Bevölkerung getragen wurde, ist extrem schwierig. Damit rede ich jetzt nicht der Tötung, der blinden Tötung das Wort. Ich will nur deutlich machen, das, und das fand ich sehr schön, was sie sehen, ich lobe sie dauernd, bin eigentlich wäre da ein. Es gibt nicht nur, wie, sagt sie, es gibt nicht nur gute und schlechte. Wir müssen uns darüber auch bewusst werden, dass sozusagen eine Moralität an der Stelle deplatziert ist, die für sich den Anspruch hebt, zu wissen, was richtig und falsch ist. Es ist ein so komplexes, eine so komplexe Situation, und die Komplexität zu begreifen, gilt für Muslime und für Juden gleichermaßen. Im Moment sind wir, sie kennen, alle das Spiel Monopoly. Im besten Falle müssen wir zurück auf los. Speaker 2: Um vielleicht dann wieder eine Entwicklung voranzutreiben, wir haben einen Haupttäter in der Region, vor noch zwei Minuten. Ja, ein Haupttäter in der Region, das ist der Iran. Der Iran finanziert die hamas, Iran finanziert. Speaker 1: Er selbst steigt nicht in die kriegerischen Handlungen ein, sondern er lässt bekriegen, die sozusagen mit einem weiteren Player vor Ort zu tun, der nicht nur die eigene Bevölkerung unterdrückt, Ausbeutung hungern lässt, hinrichtet. Speaker 2: Ich sehe kaum Demonstration hier, dagegen im Iran, sehr wohl hier nicht. Speaker 1: Eine eine muller Bewegung, die genau diese ideologische Macht und. Speaker 2: Echte unterstützt und finanziert. Speaker 1: Ja, und das müssen wir auch sehen, das heißt, sie sehen, die Komplexität ist so groß, dass wir uns jetzt nicht hinstellen und sagen können, pro Israel ist pro Palestinenser, sondern die Zusammenhänge zu erkennen, und vielleicht dann auf der gemeinsamen Grundlage dieses Verständnisses und all dem, was sie uns gesagt haben, könnte es erste Berührungspunkte geben. Speaker 2: Hm! Speaker 1: Hm! Speaker 2: Ich würde das mit Frau mal vormachen, und und vielleicht machen uns dann viele Leute nach. Vielen dank, meine Damen und her.