Fachtag JMBez 2403 Podiumsdiskussion Teil 3

Speaker 1: Ich glaube, das ist die heraus. Speaker 2: So Druck und auch diese Widersprüchlichkeit, im Endeffekt mit Etiketten zu arbeiten und die, die da sind, und sie zugleich aber auch wieder zu dekonstruieren und aufzubrechen und zu zeigen, an welchen Stellen sind sie zutreffend, aber an welchen Stellen vielleicht auch nicht. Und die muslimischen Lebenswelten und Pluralitäten sind genauso davon. Secular, liberal, konservativ, gibt's ganz gesamte Bandbreite an muslimischen Perspektiven und Leben, und auch so, wie es gerade gefallen ist. Menschen erfahren Antisemitismus, die sich selbst nicht als jüdisch bezeichnen. Genauso erfahren Menschen antimuslimischen Rassismus, die sich selbst nicht als Muslime bezeichnen, sondern eben genau da gibt's eben auch diese Etiketten, die wirken, und ich glaube, einen Beitrag oder das, wo wir uns selbst immer wieder herausfordern müssen, glaube ich, oder auch in Verantwortung nehmen müssen, ist zu sagen, wir brechen diese Etiketten auf oder daran zu arbeiten, selbst nicht oder ihnen diesen bewusst zu sein. Ich glaube, es ist auch okay, diese zu haben, diese Schubladen, aber daran arbeiten, sie immer wieder zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen und da ja nicht aufzugeben. Und ein letzter Punkt, auch mit Blick auf Religion und nicht religiöse Gesellschaft. Im Endeffekt geht's. Religiosität und Sekularity begegnen sich ja in Deutschland tagtäglich in ihrem Alltag an Menschen, die sich als gläubig bezeichnen. Nicht gläubig also, unser Zusammenleben ist geprägt von dem Zusamen Mommen dieser beiden Lebensphären, und es geht darum, auch diesen beiden Perspektiven oder Lebensfern Raum zu geben, auch in Räumen wie diesen, und da eben nicht das eine oder das andere auszuschließen oder zu bewerten, sondern zu sagen, wir leben miteinander, also lassen sie uns auch gucken, wie Religion Gesellschaft ganz selbstverständlich mitgestalten und umgekehrt. Und. Speaker 1: Das bringt ja auch gerade die Deutsche Gesellschaft eigentlich einen ganz wunderbaren Rahmen, das, dass es eben nicht einfach nur das eine ausgeschlossen wird. Wir sind sozusagen sehr kula istisch, sondern wir haben die Möglichkeit, dass Religion reingespielt wird. Die Religion muss ich allerdings auch an die sekulare Rahmenbedingungen genauso halten. Das sind natürlich, aber das sind natürlich Aushandlungsprozesse in beiden Richtungen. Auch die Sekulare müssen ja auch ein bisschen denken. Das schadet ja auch nicht. Es ist ja nicht nur die religiösen, die permanent überlegen müssen, wie, wie, wie, wie verhalten wir uns, sondern im wesentlichen sollte sich eigentlich auch die die sekulare Gesellschaft, die Secure der Gesellschaft weiß, das sollte sich mal überlegen, wie wir mit diesen Religionen umgehen, die jetzt ja nun mal da sind. Also, das ist das sind, aber das ist eine Gesellschaft einfach im Fluss. Insofern ist es soziologisch betrachtet seit Klein aus den vierziger Jahren nichts neues, alles fluide! Speaker 2: Gut, es waren noch viele Fragen im Publikum. Ich würde sagen, wir sammeln noch mal einige. Ja, vielen Dank für die Vorträge und die Diskussion. Zuerst hat es vorhin schon gesagt, dass wir vor der Herausforderung stehen, dass sich Communitys abschotten, auch durch die vielfältige Mediale, durch die vielfältigen medialen Einflüsse, und mich würde interessieren, was sie aus ihrer eigenen Perspektive ja glauben. Wie können wir die Community erreichen, und vielleicht nicht nur bezogen auf Schülerin, sondern wirklich auch in Bezug auf Erwachsene? Welche Ideen haben sie dazu? Ich weiß, wir finden keine abschließende Antwort, aber vielleicht können sie dazu sagen, ihr sammelt noch weitere fragen, würde ich sagen, genau. Speaker 1: Ja, guten Tag! Danke nochmal auch für den Vortrag und das Podium und für die Vorträge. Name ist, ich bin vom hessischen Ministerium für Integration und soziales den weiten Weg von hier, ich bin quasi aus dem Ausland. Sie haben ja gesagt, Frau Engines, wenn, der Konflikt, können wir hier nicht lösen, aber es hat Auswirkungen hier vor Ort. Unter anderem auch seit dem sieben Oktober gibt es vielleicht fast jede Woche die Diskussion um die Staatsbürgerschaft und um den Verlust beziehungsweise um den Entzug, und dass das natürlich auf eine bestimmte Zielgruppe ansprechen soll, liegt wohl auch offen, und dass die Rahmenbedingungen da verschärft werden soll, was tut es quasi mit der Community der Muslimischen, aber auch mit der jüdischen? Und auch der Staat hat ja ein Problem damit, dann quasi als vertrauensvolle Person im Umgang mit den Menschen zu sein. Da hätte ich auch gerne Meinung dazu. Danke. Ach nichts, aber bin ich jetzt dran? Oder sie haben ja die Dinge gezeigt? Vielleicht wollen sie diese zwei Fragen zunächst einmal beantworten, weil ich ein klein bisschen ausholen muss, um meine Frage zu begründen. Ich möchte auch von meiner Feldforschung Forschung eine Beobachtung mitteilen. Soll ich jetzt machen oder nachher? Speaker 2: Gerne jetzt und trotzdem die bitte kurz und knapp wegen der Zeit direkt ihre Frage zu. Speaker 1: Das. Speaker 2: Eine. Speaker 1: Der Radikalisierungsforschung bin ich betreibe auch Feldforschung, mitunter in Frankfurt, Mannheim, Heidelberg, aber auch in Ostdeutschland war ich von der, von meiner Beobachtung vielleicht noch einen Satz dazu. Es geht um Wechselwirkungen zwischen muslimischen und rechtsradikalen Extremismen. Also Antisemitismus ist eine ein Punkt, der beide Radikalismen miteinander verbindet. Insofern bin ich auch dieses Bisschen Glück unterwegs in diesen städtischen Räumen. Da habe ich schon beobachten können, erst gerade nach dem sieben Oktober, dass wir so in der Wissenschaft schon Schwierigkeiten hatten, darüber zu reden, dass uns zum Beispiel als Forscher der Zugang zum Feld gesperrt wurde von unterschiedlichen Akteuren, auch von jüdischen und Stechen. Nur, was ich beobachte, ist, ist eine gewisse Bestätigung dessen, was hier heute auch mehr mehrfach angesprochen wurde, dass der Dialog nämlich schon sehr stark beschränkt ist, sogar abgebrochen wurde von beiden Seiten. Das kann man eindeutig feststellen, wobei ich dann aber auch noch hinzufügen muss, dass die Akteure selbst auch die Kritikpunkte gegenseitig vielleicht aufwerben, bei sich selbst nicht so ganz richtig realisieren, dass nämlich diese Selbstreflexion dahingehend bei sich selbst blockiert ist, dass man einerseits sagt, wir müssen differenzieren, wir müssen differenzieren zwischen Religionen, theologisch in Standpunkten aber unterschiedlichen Akteuren auf demselben religiösen fällt, wobei das dann doch nicht mehr ganz geschickt, wenn es um den interreligiösen Dialog zum Beispiel gibt, konkret. Speaker 2: Ihre Frage genau. Speaker 1: Ich glaube, wir haben Zeit, weil jetzt kann man ja als Kommentar dazu sagen, konkret geht es tatsächlich darum, dass sowohl bei den als auch bei Muslimen dann gesagt wird, ja, das sind ja Juden, egal welche Religion, Gemeinschaften angesprungen, auch eine lokale Persönlichkeit, und Religionsgemeinschaften werden plötzlich vom Dialog ausgeschlossen. Man will mit dem nicht mehr reden, obwohl die Begründung der Ablehnung auf der höheren Ebene liegt, das zum Beispiel Zentralrat der Juden oder oder muss ich Dachorganisation im Grunde genommen in Kritik stehen, man aber dann plötzlich diese Kritik lokalisiert und den lokalen Akteuren auch in der Absage erteilt. Gibt es überhaupt einen anderen Ausweg oder eine andere Lösung als diese, diesen Dialog, interreligiöse, jüdisch, muslimisch oder auch, wenn man so will, gibt es überhaupt eine andere Lösung, über diese Dinge, über die Konflikte zu reden als als ja, als den Dialog? Speaker 2: Danke. Drei fragen. Ich hab gesehen, hier ist noch eine, und dann wäre nämlich mein Vorschlag, dass wir eine Abschlussrunde hier auf dem Pennel machen, Bezug nehmend auf die vier Fragen. Ich habe mitgeschrieben, dass wir die Bezugspunkte nicht verlieren. Speaker 1: Ähm, verständlich, okay, ähm, ich wende mich jetzt mal direkt an dich sein, weil du zwei Begriffe aufgegriffen, also zwei Begriffe vorhin vorgestellt hast, mit denen ich so etwas, sagen wir, noch nicht im reinen bin. Das eine, du hast die muslimische Akademie vorgestellt und hast gesagt, wir präsentieren muslimische Positionen. Ich habe mich gerade gefragt, wovon redet sie eigentlich? Also ich frag dich jetzt, wovon redest du eigentlich? Ja, und das andere ist eine Schwierigkeit, die hier normativ immer gutgemeint, pädagogisch formuliert wird. Das ist nämlich die Dekonstruktion von bestimmten Haltungen. Wir haben es gerade also soziologisch gesprochen in einer Gesellschaft, in einer Einwanderungsgesellschaft, wo Minderheiten hier existieren. Das ist, denke ich, sehr deutlich geworden, ist ja gerade damit zu tun, dass Identitätskonzepte partikular definiert werden. Das heißt, ich kann versuchen und schütteln und dagegen argumentieren. Oftmals sind bestimmte Positionen geradezu identitätsbildend und lassen sich nicht ohne weiteres dekonstruieren. Das ist ja die herausfordern oder das offensichtlich ein Kontinuum an Haltung besteht, wo wir pädagogisch an Grenzen stoßen. Ja, also, ich bin heute, also, ich fühle mich heute nicht mehr in der Lage, und ich meine schon, ich hätte viel erziehungswissenschaftliche Erfahrung. Aber ich merke, wir stoßen an Grenzen, weil genau dieser Widerstand, jemanden, der sozialisiert wurde, mit bestimmten Haltungen aufzuweichen oder zu einer Reflexion zu führen oder zu verführen, enorm schwierig ist. Speaker 2: Danke für die Fragen. Da gibt es noch eine, die ganz gut zu machen, oder ist auf der anderen Seite auch noch eine? Ich würde dann nach dieser Frage tatsächlich abschließen, wenn das die letzte ist. Okay. Speaker 1: Ja, vielen dank. Ich hätte eine kurze Frage, und zwar reden wir viel hier über Orte der Begegnungen, damit ein Dialog stattfindet, und jetzt gerade wurde die Schule angesprochen. Ich habe früher das so wahrgenommen, dass der Ethikunterricht und der Religionsunterricht, der getrennt voneinander ist, er neue Gruppen ja erzeugt. Und die Frage wäre, ob es nicht Sinn machen würde, in der Schule so ein Ort der Begegnung zu nutzen und die beiden zusammenzuführen und nicht noch mehrere Gruppen zu bilden. Und die andere Frage, ich glaube, die schließt sich auch an. Wie schafft man es dann, Menschen, die junge junge Erwachsene oder im Erwachsenenalter sind, in solche Orte der Begegnung zu locken und solche zu kreieren? Wo sehen sie da die Möglichkeiten genau? Speaker 2: Dann kurz, genau. Wir haben jetzt fünf verschiedene Fragen, genau, aber wenn du direkt an dieser letzten anschließen möchtest, ja, genau. Speaker 1: Ja, vielleicht zu dem, was sie gesagt haben. Beide Formate haben eigentlich ihre Berechtigung, sowohl der Ethikunterricht als auch der konfessionelle Religionsunterricht. Wir haben aber ein Gefälle, was das angeht. Wenn ich ihnen zum Beispiel sage, nur 6 Prozent der muslimischen Jugendlichen hat in Deutschland überhaupt die Chance, islamischen konstitutionellen Religionsunterricht zu bekommen, dann merken sie plötzlich, dass da sozusagen unglaublich viel Nachholbedarf besteht. Ja, also, wir haben den evangelischen, wir haben den katholischen, wir haben für die kleinen eine Gemeinde, jüdischen, aber bei den Muslimen haben die Bundesländer es verschlafen, und es gibt nicht Muslime erst seit 2015 in diesem Land. Aber dadurch, dass wir so lange negiert haben, Einwanderungsland zu sein und vielfältig zu sein, wurden auch keine Maßnahmen in diese Richtung unternommen mit der Konsequenz, dass wir Kinder haben und Schülerinnen und Schüler, die mit einer bestimmten Identitätskonstruktion kommen, die vielleicht aus ihrer Gemeinde, die jetzt bleiben, wir beim Thema ihr benehmen zum jüdischen Glauben oder zu Juden allgemein. Und jetzt kommt, und es gibt keine keine andere Möglichkeit, andere Sichtweisen darzustellen. Der Religionsunterricht oder der Ethikunterricht würde das bieten, also der Religionsunterricht auch. Wie hier sitzt der Experte, der ihm sagt, unser Zugang ist ganz anders als der vom Ethikunterricht. Ich bin eine Anhängerin von Ethik, und ich bin Berlinerin. Ich bin da, gab es nur sowas. Ja, weil wir sind ja gottlos. Da sagt man zu Berlin, ja, wir haben enorm voneinander und miteinander gelernt. Aber ich sehe sehr wohl die Notwendigkeit auch für einen konfessionellen Religionsunterricht. Nur den muss es geben. Das nicht so, dass die Kinder letztendlich monodimensional bleiben und das eben sehr schwierig ist dadurch bei ihnen auch Frageprozesse, dass sie eben andere Positionen kennenlernen, sondern sie bleiben bei dieser einen Position, und das ist normativ und das ist ihre Wahrheit, und wir sagen mehrere Wahrheiten, da muss Schule hin. Speaker 2: Okay, Danke, du hast jetzt auch schon ein bisschen in Bezug genommen zur Frage nach der Identitätsbildung. Nehmen wir aber auch nochmal, gehe ich nachher auch gerne noch mal drauf ein, Herr Lander, es gab zum einen die Frage nach dem Zugang zu communitys. Vielleicht können sie dazu was sagen, und auch diese Frage nach, gibt es überhaupt eine andere Lösung als den Dialog, die hier kam mit Bezug auf die Radikalisierung, Gemeindeebene? Genau viele könen sie zu den beiden. Speaker 1: Der Dialog auf Gemeindeebene ist immer, das ist immer im Rahmen von von Begegnungslernen, das. Ich bin da immer sehr zurückhaltend, weil erstens bei diesen Begegnungen markieren wir nämlich: kommt aus der jüdischen Gemeinde, und du kommst aus der muslimischen Gemeinde, also bist du natürlich auch entsprechende und hast auch entsprechendes natürlich jetzt auch zu liefern. Das ist eigentlich die Schwierigkeit bei direkter Begegnung, dass eigentlich Schülerinnen und Schüler von vornherein dann Experten für ihre Religion sein sollen und vielleicht aber damit überhaupt nicht sich gänzlich unwohl fühlen. Das halte ich für für problematisch, weshalb eigentlich für mich, von der, von der Konzeption her eben eigentlich der Religionsunterricht in der Schule, wo auch durchaus, ja auch über die Religionsunterricht ja auch durchaus auch gelernt werden kann, auch in Begegnung. Aber dort kann man es natürlich auch noch mal auf einer reflektierten Ebene, wenn wir denn mal Lehrerinnen und Lehrer haben, die dann auch auf diese Reflexionsebene sind. Das ist ja, das ist ein grundständiges Problem. Ich war, wie gesagt, ich habe ja auch schon, die Problematik gerade beim interreligiösen Lernen, ist einfach auch schon auf der studierenden Ebene schon gegeben. Da gab's empirische Untersuchungen dazu, dass im Grunde das, was das Vorwissen oder nicht Wissen vorher ist, ist. Auch nach Master, hat sich nicht wesentlich geändert. Das ist eigentlich also, da muss man einfach noch auf auf einer Ebene. Deswegen der der Ruf nach nach Dialog das ist, war alles richtig, aber es manchmal zerstört, vielleicht mehr als als es tatsächlich aufbaut, wenn's nicht auch wirklich reflektiert begleitet wird. Dazu bin ich einfach zu viel Wissenschaftler, als dass ich jetzt einfach sage, lass doch einfach mal die Kinder auf einander los, die werden sich schon irgendwie. Natürlich können sie sich immer irgendwie, auf dem Schulhof können sie sich ja auch verständigen. Das ist überhaupt jetzt das Problem, das ist nicht die Sache. Aber da kommt natürlich jetzt auf einer reflektierten Ebene kommt da nicht viel rüber. Was war das andere? Ja der Zugang zu community, ja von außen. Speaker 2: Hände Erwachsenen. Speaker 1: Ja, die Erwachsenenbildung ist natürlich immer die. Die christlichen Kirchen haben natürlich Riesen, Riesenapparat, Rieseninstitution mit Gemeinde, Pädagogik, wo sie natürlich auch dort reingehen. Wir haben das, wir haben das ein Stück weit auch zum Beispiel im jüdischen Bereich, mit der Sozialen, der Sozialpädagogik, wo man ja auch nochmal von einer anderen Seite her versucht, auch in die jüdischen communitys zu gehen, um auch dort Bildung zu machen. Aber das ist natürlich, das ist eigentlich gedacht von traditionellen Majoritäts Religion, die eben auch viele verschiedene Aspekte auch bis ins Alter, die Kinder, vom Kindergarten, Pädagogik bis zur alten Pädagogik eigentlich alles bieten können. Dass das da sind, die Minderheiten, Religionen, ich weiß nicht, wieweit muslimische Religionspädagogik in dieser Hinsicht auch ist, dass er eigentlich auch sozusagen noch weiter öffnet. Also das, das ist natürlich immer eine Sache. Ich würde deswegen immer sagen, wir, das haben wir eigentlich auch gelernt aus der aus der Emigration, zum Beispiel unter die jüdischen Community. Wir haben das gelernt bei der starken Zuwanderung aus den ehemaligen Soviet Republiken, haben auch gelernt, dass im Grunde genommen natürlich die, die einfach schon ein bestimmtes Alter sind, die kann man nicht wirklich mehr, vielleicht richtig mich, wenn ich jetzt was falsches sage, die kann man nicht wirklich mehr erreichen oder nur noch in Ansätzen, das heißt, die bringen das, was sie mitgebracht haben. Das wird auch bleiben auf der anderen Seite. Wir haben die Möglichkeit, die sind ja auch mit Familien gekommen, und genau dort muss man anknüpfen, und da kann ja auch wieder zurück, da wird ja auch wieder zurückgebaut in die Familie selber rein. Insofern ist es eigentlich eher eine indirekte Arbeit als als Akteure. Als pädagogische Bildungsakteure haben wir eigentlich im Wesentlichen die, die, die Jugend, die Kinder und die Jugend haben wir eigentlich im Blick, um dann sozusagen wirklich Zukunft zu machen. Speaker 2: Danke. Vielleicht kann ich daran anschließend noch mit Blick auf Zugang zu Community. Ich glaube also, aus unserer praktischen Erfahrung zeigt sich, dass das immer über Schlüsselpersonen, über Vertrauenspersonen läuft, also über den direkten Bezug von Mensch zu Mensch im Endeffekt und Menschen nur kommen, wenn sie das Gefühl haben, da bin ich repräsentiert, da sind auch Menschen, ja von mir, was auch immer dieses Wir dann ist, das kann dynamisch sein, und das ist kein festes Konzept. Aber so dieses Gefühl, das ist auch ein Ort für mich, und da sind, da fühle ich mich wohl oder dort fühle ich mich repräsentiert. Deswegen wäre ist das gerade auch für den Dialog. Ich würde sagen, es braucht mehrere Ebenen und Räume des Dialogs. Dort, wo der Gemeinde Dialog vielleicht an seine Grenzen kommt, braucht es zivilgesellschaftliche Räume oder wissenschaftliche Etcetera, also dass wir auch nicht nur einen Dialog Raum haben, sondern mehrere Begegnungsräume schaffen. Und wenn wir wirklich es ernst meinen und sagen, wir wollen die Menschen mit einbeziehen, dann gilt es im Endeffekt, über Schlüsselpersonen, über Vertrauenspersonen wirklich auch Menschen aus diesen Gemeinschaften welcher Art auch immer, zu gewinnen und sie ernsthaft mitzunehmen, auch nicht nur erst dann, wenn die Veranstaltung so steht, sondern in der Planung, in der Vorbereitung von Anfang an. Was braucht ihr, damit dieser Raum funktioniert und damit ihr auch kommt, und da über diesen Bezug, und das ist was, wo wir zumindest auch in Kooperationen oder als als Akteur der selbst Veranstaltung immer wieder planen? Wir merken, dass ist das, wo viele auch an ihre Grenzen kommen, beziehe, was nicht einfach ist, wenn wir das ernst meinen, weil das bedeutet, lange im voraus gemeinsam an einen Tisch zu setzen, diese Diskurse, was wir jetzt im großen Raum haben, im kleinen schon zu führen, wie viele Gespräche wie so führt, auch vorab hatten, bevor wir hier jetzt in diesem nach außen auch gehen konnten. Das braucht viel Zeit, und das braucht Ressourcen, aber es lohnt sich, die reinzugeben, also das vielleicht als die eine Erfahrung ergänzen zu der Frage, was sind muslimische Positionen? Danke für diese Nachfrage, weil ich glaube, was ich damit meinte, ist, es gibt eine klare Position, die wir als Einrichtung vertreten, nämlich es ist selbstverständlich, dass Muslime auch Demokratieförderung machen und sich für unser friedliches Zusammenleben in der demokratischen Gesellschaft einsetzen. Alles andere würde ich tatsächlich nicht mit Positionen beschreiben oder mit Perspektiven, also muslimische Perspektiven, Lebensrealitäten vor allem sichtbar machen, die tatsächlich auch plural sind und wo auch manchmal dann muslimische Seite her ist. Das kann das auch muslimisch sein, ja, auch das kann aus muslimischen Perspektiven eine Haltung sein, die man vertritt, und das sichtbar zu machen, das hatte ich gemeint. Mit muslimischen Perspektiven Positionen würde ich nur bei einem Punkt nehmen, nämlich in diesem Punkt. Es ist selbstverständlich, dass auch Muslime Demokratieförderung betreiben, und das ist kein Widerspruch, und mit Blick auf Identität und Dekonstruktion auch von Haltungen. Ich würde da nur noch ergänzen, dass wir da sehr stark mit dem Konzept von hybriden Identitäten arbeiten, nämlich auch, dass wir wegkommen von diesem: Identität ist was starres, sondern es ist was Dynamisches, und auch wir als Menschen lernen, wenn ich gewisse Dinge da können wir: Okay, die fühlen wir dann gleich, würde ich sagen, bei Gepäck und Essen, ja, genau fühlen wir, dann, würde ich sagen, gleich bei Getränken weiter. Aber das ist der Ansatz, den wir zumindest in der Bildungsarbeit auch. Was sind für mich identitätsbildende Dinge, von denen ich auch nicht abgeben kann? Gibt es davon überhaupt welche, und wenn ja, welche sind das, das überhaupt mal zu reflektieren? Und was sind vielleicht auch Identitäts, Teile meiner selbst oder Dinge, mit denen ich mich identifiziere, die dynamisch sind und die, die ich auch gehen lassen kann, die sich verändern auf die äußere, aber auch innere Einflüsse wirken und dafür ein Verständnis zu entwickeln? Das wäre vielleicht ein Versuch einer Antwort auf diese Frage und eine letzte Frage, die noch nicht beantwortet wurde. Dann, damit würde ich hier das Schlusswort geben. Ist die Frage nach der Staatsbürgerschaft vielleicht und die Folgen ja. Speaker 1: Das Schlusswort übergebe ich dann nochmal an dich, aber nochmal zu der Frage der Staatsbürgerschaft. Ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig, dass wir das Antisemitismus als gesamtgesellschaftliches Problem begreifen und, um als Stadt auch glaubhaft zu bleiben, nicht verschiedenen Antisemitismus, den wir in verschiedenen sozialen Gruppen, Foren gegeneinander ausspielen, und insofern, wenn man natürlich erlebt in der Gesellschaft als Politikerin, Medienperson, ich Keiten mit antisemitischen Äußerungen durchkommen, wird es natürlich auch ganz, ganz schwer, das dann auf einmal einzusetzen, wenn es darum geht, dass die Person hier in sicheren Aufenthaltsstatus bekommt oder die Deutsche Staatsbürgerschaft. Das zweite ist, dass, auch wenn es für mich sehr, sehr nachvollziehbar ist, dass man versucht hat, nach dem sieben Oktober hier auch Härte zu zeigen als Staat, dass das nicht immer dazu einlädt, dass wirklich Menschen ihre Haltung und Sichtweisen reflektieren, sondern einfach nur lernen. Sie müssen bei irgendeinem Test oder in irgendeiner Anhörung irgendetwas bestimmtes sagen, und das man halt auswendig, und dann ist gut, und ich glaube, da sind wir als Gesellschaft schon viel, viel, viel weiter, und da gibt es auch innovative Ansätze, die bestimmte Formen von von Diskriminierung, Sensibilisierung, aber auch fragen nach dem Zusammenleben in der vielfältigen Gesellschaft zum Beispiel in die Sprachkurse für geflüchtete integrieren. Auch die Volkshochschulen in Berlin haben da wunderbare Arbeit schon geleistet, um solche Dinge wie Demokratiebildung mit dem Spracherwerb zu knüpfen, um hier zum Beispiel wirklich auch lernen und Reflexionsräume zu ermöglichen. Ich glaube, da müssen wir viel, viel, viel stärker hinkommen, dass es wirklich auch eine Auseinandersetzung ist mit eigenen Positionen und Sichtweisen und dass wir nicht in den Modus operieren, indem das irgendwie exekutiert wird und dann Menschen irgendetwas entzogen wird. Ich glaube, das ist nicht langfristig nicht zielführend. Das gilt auch bei anderen Themen, also bei allen Themen, die eine vielfältige Gesellschaft berühren, egal ob das jetzt fragen von, auch solche Experimente gibt es ja auch im Bereich Feminismus, oder ich halte davon, ehrlich gesagt, nicht so viel. Insofern gebe ich. Speaker 2: Gut mit die Handreichung. Genau. Ich mache noch kurz, wie es weitergeht. So wir haben sie euch jetzt lange auf die volle Spanne. Danke erst mal für ihre Aufmerksamkeit und die Bereitschaft, zuzuhören und mitzudiskutieren. Heute, vor allem wir sind fast am Ende angekommen. Wir würden einmal noch, also nur, dass sie wissen, die die Reihe heute ist auch der Auftrag, das Podium für eine Ringvorlesung. Sie finden den Flyer auf ihren Tischen, das heißt, wenn sie an diesem Thema weiter diskutieren möchten und dranbleiben möchten, kommen sie in den digitalen Raum, den wir in Zukunft schaffen, und sie. Speaker 1: Ja.