Fachtag JMBez 2403 Impuls Kiesel Teil 2

Speaker 1: Vielen dank Name. Und zwar hätte ich eine Frage hinsichtlich der medialen Darstellung momentan zu diesem Krieg, diesem Konflikt. Anfänglich und immer noch ist ja ganz klar und glücklicherweise die mediale Darstellung, dass der Angriff Krieg der Emas ausgeht, dass wir geschlossen dahinter stehen, dass es eben ein Angriffskrieg, ein Terrorakt ist. Nun haben wir in den neueren, sag ich jetzt mal, vor Aufführung, also Tagesschau und sonstiges auch gesehen, dass auch teilweise eben Israel kritisiert wird in ihrer Art und Weise der Antwort auf diesen Konflikt, also dass Israel in dem Sinne oder beziehungsweise die Regierung Israels kritisiert wird, wie sie auf die auf diesen Angriff reagieren. Und da ja eigentlich auch schon so ein Interessenskonflikt oder viel mehr so ein ideologischer Konflikt ist, ist, wie darf sich Israel verteidigen, Israel muss sich verteidigen, dass es klar, aber inwieweit dürfen sie gehen? Der Ministerpräsident hat ja dort gesagt, dass sie, wie sie ja auch selbst gesagt haben, dass die Hamas ausgelöscht werden soll, dass hier ein Problem ist, was ja voll richtig ist. Aber momentan leidet ja auch teilweise die Bevölkerung, die eben nicht unter anderem die haben, was man sieht, die, die Schulen, die Krankenhäuser, in denen sich die haben, leider versteckt. Wie steht denn jüdische Gemeinde dazu zu diesen Aktionen, zu diesen Taten? Danke schön, nein, natürlich nicht, aber mich interessiert es einfach nur, weil das ja auch Teil dieser Beziehung ist, wie wie die Gemeinde dazu steht. Also würde mich einfach interessieren. Speaker 2: Also, es gibt nicht die Gemeinde. Genauso wenig wie es die muslimische Gemeinde gibt, gibt es nicht die jüdische Gemeinschaft. Es gibt unterschiedliche Gruppierung, es gibt Sinn in einer pluralistischen Gesellschaft hier. Menschen haben unterschiedliche politische Positionen, manche unterstützt die Regierung, viele unterstützen sie nicht, manche sind für den, für die zwei Staaten Lösung, andere nicht. Es gibt da keine Kollektive und erst recht nicht auf einem Konsens beruhende Position. Ich kann nur sagen, dieser Krieg hat seinen Ursprung, das war der sieben Oktober. Die Israelis haben den Krieg nicht begonnen. Man kann sagen, und das ist sicherlich ein Punkt, es gab bei dieser Regierung mit kein sonderliches Interesse in all den vergangenen Jahren eine Lösungsperspektive zu entwickeln des Konflikts, als er sozusagen noch handelbar schien, und insofern haben wir heute andere Ausgangsposition. Dieses Massaker hat, wie ich vorhin eingangs schon erklärt habe, diese psychologische oder retraumatisierende Dimension des Konflikts, das Entführen von Geiseln, die weiterhin entführt sind, die fortgesetzte Beschießung des Landes immer noch führte dazu, dass im Moment der Blick auf die andere Seite, das ist genau das, was Kollegin vorhin auch schon gesagt hat, natürlich mit ja, mit einem mit einem mit Scheuklappen versehen ist, weil ich überleben muss, und wenn ich nicht überlebe, die Haltung in Israel ist die auch der Traumatisierung geschuldet. Es gibt keinen anderen Staat, wenn dieser Staat untergeht. Es gibt keinen anderen Ort, alle anderen am anderen Ort, andere Nationen, andere Territorien. Es gibt nur dieses Land. Insofern, in so einer Situation ist die Reaktion mit Sicherheit nicht Verhältnis, mehr mäßig, mit Sicherheit geschuldet der Tatsache, dass das Überleben an erster Stelle steht, und über Lebenswünsche sind immer kompromisslos, weil es geht um Leben und Tod und die Erfahrung. Ich selber habe Verwandte übrigens verloren, die in einem Bus am Gasestreifen gelebt haben und selbst Opfer geworden sind von diesem Überfall. Diese Frage stellt sich gar nicht. Es geht nur um das Eine. Wir müssen Rahmenbedingungen schaffen, die unsere Existenz versichern. Das war mir wichtig, ihnen das klarzumachen, um genau ihre berechtigte Frage übrigens ein bisschen beantworten zu können. Speaker 1: Wir haben jetzt sehr viel über Politik eigentlich gesprochen und sehr viel über. Speaker 2: Können sie ein bisschen lauter reden, weil die. Speaker 1: Wir haben sehr viel über über über Politik und den Nahostkonflikt gesprochen. Mich würden jetzt noch theologische Antworten interessieren. Gibt es theologische Antworten, wie man zum Beispiel theologisch jüdische Antworten, wie man mit mit Muslimen umgeht, wie man mit Konflikten umgeht, wie man mit Gewalt, mit so massiver Gewalt umgeht? Wann ist Gewalt gerechtfertigt? Was setzt die Theologie dafür einen Rahmen? Das würde mich noch interessieren. Speaker 2: Da müssten sie einen Rabbiner einladen oder einen jüdischen Religionswissenschaftler. Da gibt es sicherlich auch Debatten über Religion und Krieg und Frieden. Selbstverständlich. Genauso wie im Christentum gibt es auch Debatten um eine Friedens und Kriegs Ethik im Judentum auch. Aber ich möchte mich an der Stelle jetzt nicht sozusagen vorwagen und dann nur vermeintliche Antworten, die nicht abgesichert sind, sagen, es ist ein gut, das Thema auch ein wichtiges Thema vielleicht für eine Fortsetzung Tagung, die noch mal gerade in den drei Religionen hier ausgetauscht werden kann, um zu sehen, ob es da Übereinstimmungen oder auch massive Unterschiede gibt. Ja, ich kann nur soweit sagen, dass mit Sicherheit dem, was ich gerade politisch oder auch pädagogisch oder psychologisch geschildert habe, sich die religiösen Positionen anschließen werden, in der Regel. Aber ich möchte da keine Details. Vielleicht kann der Kollege Landtaler nachher etwas erzählen als erfahrene Theologe und Religionswissenschaftler. Nachher bist du dran. Speaker 1: Ich habe zwei fragen, und ich trau mich gar nicht so richtig, die erste zu stellen. Ich möchte erst mal sagen, dass ich vollen Respekt habe für den furchtbaren Shop des sieben Oktober und auch dafür, dass man aus dieser Perspektive gar nicht vielleicht auch anders reagieren. Oder ich kann es irgendwie schlecht ausdrücken, dass man aus der Perspektive erst mal wirklich bei sich ist und bei seiner eigenen Sicherheit, so wie sie gesagt haben. Jetzt hat ihre Vorrednerin gesagt, man sollte auch respekt davor haben, dass muslimisch, ich sag jetzt mal, muslimische Menschen, obwohl ich was anderes anschließen möchte, darauf, das muslimische Menschen jetzt auch Angehörige verlieren oder alles diese Menschen, um es nämlich einzugrenzen, und auch, dass die natürlich auch in der Wie soll ich sagen, in einem ähnlichen Schock in vieler Hinsicht stehen. Das sagt also, ich sehe das vollkommen. Das jetzt im Moment der sieben Oktober das ausgelöst hat, was jetzt passiert, sagen natürlich auch Leute, dass es nicht nur darum geht, die Hamas zu zerstören, sondern zum Beispiel auch um das politische Überleben von. Das sind ganz schwierige Diskussionen. Ich weiß auch, dass wir die hier nicht zu Ende führen können, aber sozusagen die Frage, wie man das vielleicht trotzdem schock zulassen kann, aufzusehen, in welchem Schock die andere Seite jetzt ist und vielleicht auch vorher zum Teil schon wahr, und dazu gehört für mich die Frage. Sie haben gesagt, es ist ihnen keine muslimische Organisation bekannt, die sich ablehnend oder verurteilend über den Hamas Angriff geäußert hat, und da habe ich gedacht, ich habe völlig im Ohr, dass es eine große Kritik gab, unter anderem von mir, dass die islamischen Verbände sich nicht schnell genug geäußert haben, und ich hatte auch im Ohr, sie haben sich dann aber geäußert, und ich habe dann jetzt mal schnell gegoogelt, weil ich das auch nicht so genau erinnert, und es ist jedenfalls so, dass man kann, vielleicht sagen, unter dem Druck der Kritik, aber sie haben sich eindeutig und verurteilend geäußert über den Angriff des sieben Oktober, und die islamischen Verbände in Nordrhein-Westfalen mit der Landesregierung zusammen haben eine Erklärung gemacht, die, ich finde, noch sehr viel klarer ist. Und jetzt nur die Frage an sie, ob ja, ob sie das sehen oder woran es liegt, dass es, dass man das nicht wahrnehmen kann oder vielleicht erst wahrnehmen kann in so einem Rahmen, wie wir jetzt hier sitzen. Speaker 2: Es gibt einige Erklärungen, die meines Erachtens nach absolut unzureichend sind, weil sie immer relativieren, und mir geht es nicht darum, das Geschehen im Gazastreifen selbst, das in Anbetracht der der kriegerischen Ereignisse in ihrer Dramatik auch zu relativieren, sondern mir geht es erstmal darum und erst mal darum, und ich betone nochmal, erstmal darum, den sie Oktober in seinen ausmaßen begreiflich zu machen, und das heißt, das Schänden von Frauen, das Zerstören von Kim und das Ermorden von Menschen ist der erste Schritt, der wahrgenommen werden muss. Es wird leider von den Verbänden immer gleichzeitig die israelische, ich sage es mal so, Aggression mit Tritt mit diskutiert und mit aufgewiesen oder darauf hingewiesen, dass, und das ist etwas, was vor diesem Hintergrund auf völliges Unverständnis stößt. Das heißt, wenn ich etwas will, wenn ich etwas wie ein Gespräch herbeiführen möchte, muss ich Bedingungen schaffen. Das ist sozusagen das ABC der sozialpsychologischen Kommunikation, dass der andere mich versteht und dass ich deutlich mache, dass ich empathische Bewegungen gegenüber dem anderen, gegenüber dem Gesprächspartner, auch formulieren kann. Diese Empathie, diese Deutlichkeit haben wir übrigens zu ihrer Beruhigung nicht nur aus muslimischer Sicht, das war unser Thema heute, sondern nicht minder aus christlicher Sicht, massiv vermissen lassen. Extrem! Die Friedensbewegung war sehr viel schneller im Gazastreifen und nicht bei den getöteten Israelis. Das sind Punkte, die wahrgenommen werden müssen, bevor man einen nächsten Schritt einleitet. Das soweit zu der Frage. Speaker 1: Danke, Themen, die wir auch noch im weiteren Teil der Tagung diskutieren können. Nur kurz. Wir haben. Ich habe jetzt noch hier vier Wortmeldungen, eins, zwei, drei, vier und würde dann alle weiteren fragen und Diskussionen auf die Pause in den zweiten. Speaker 2: Dann gibt's erst Kaffee. Speaker 1: Jetzt Pause und weiteren. Speaker 2: Gespräche. Speaker 1: Ich wollte zum Stichwort Iran was sagen. Es gab letztes Jahr hier in Heidelberg jeden Monat ne Demonstration, um die feministische Revolution im Iran zu unterstützen, und wir haben wirklich bei jeder Demonstration das aufgedröselt und klargemacht, was diese Geldgeber in der Region anrichten, und haben immer gehofft, dass wir Unterstützung bekommen, und im Grunde war die iranische das völlig auf sich gestellt. Es gab kaum Deutsche, die sich angeschlossen haben, und die Quittung sozusagen kam jetzt, und es sind eben nicht nur Rechtsextremist, Rechtsextremisten oder islamistische Extremisten, die Israel in die Zange nehmen, es sind ganz normale Menschen, die kapitalistische Interessen haben. Deutschland ist der wichtigste Handelspartner vom Iran, und da muss man sich nicht wundern, weshalb niemand aufsteht und sagt, da muss sich ganz dringend was ändern. Vielen Dank für den ja mich noch mal sehr nachdenklich stimmten Vortrag, auch vielen dank und auch nochmal vielen dank, Frau für ihre Ausführung. Ich spreche aus einer evangelischen, christlichen Perspektive, und ich glaube, da, wenn man sich immer zu schnell auf der Seite des Dialogs, und jetzt haben wir über eine Missbrauchs Studie, die sozusagen veröffentlicht wurde, noch mal bescheinigt bekommen in der evangelischen Seite, dass wir sozusagen eigentlich zu harmoniesüchtig sind, und meine Frage ist konkret nochmal an sie, wo sehen sie die christlichen Kirchen in dem Dialog oder in einem Konflikt zwischen jüdisch muslimische Beziehungen? Also, welche Rolle nimmt da eigentlich das Christentum ein? Speaker 2: Also, wenn sie so direkt fragen, dann muss ich auch sagen, auch ich bin eine Illusion auf den Leim gegangen. Ich dachte tatsächlich, dieses langjährige Gespräch zwischen Juden und Christen, an dem ich selber beteiligt bin, an dem die Hochschule hier beteiligt ist, an dem eine ganze Reihe von Rabbinen auch beteiligt sind, hätte in vielerlei Hinsicht zu einer Annäherung und Annäherung und Verständigung geführt. Ich merke heute, dass leider dieses toxische Moment hinsichtlich der Perspektive der Juden oder auf die Juden innerhalb der christlichen Community immer noch sehr stark präsent ist. Es wird heute etwas umschrieben, es ist dann Israel, es findet sich wieder in dem sogenannten postkolonialen Diskurs. Es gibt gute Gründe, immer wieder, das hatte ich vorhin schon gesagt, den Feind auszumachen. Es ist nicht Assad, der 500000 Menschen in seinem eigenen Land tötet. Ich kenne da kaum Reaktion. Es ist nicht das Mulla Regime im Iran, das unentwegt Unrecht produziert, Menschen zerstört. Es ist nicht Russland. Es ist komischerweise ist die große Bereitschaft, und jetzt auf ihre Frage auch in diesem christlichen Kontext auch Israel als Feindbild hervorzuheben und dann dies auch noch zu legitimieren und Israel zu delegitimieren, ist verheerend. Also, dieser Konflikt wird auch Konsequenzen für das christlich-jüdische Verhältnis. Ja, es ist wirklich auffallend, dass, wenn es, wenn es Demonstrationen gibt, in Frankfurt, wenige, wo wir unter uns sind, wir Juden, haben wir Unterstützung von iraner Iranerinnen und von Kurden, also Menschen, die selbst Erfahrungen gemacht haben, was es bedeutet, ausgegrenzt zu werden oder verfolgt zu werden. Andere interessieren sich nicht dafür. Das ist sehr deutlich und vielleicht überzeichnet, ein bisschen, aber eine Antwort auf ihre Frage. Deswegen sehe ich da auch überhaupt keine Vermittlungsmöglichkeit. Schade, dass ich nicht mehr Zeit habe, und es würde ich mehr dazu geben, aber du bist ja streng. Speaker 1: Ähm, ja, vielen dank, Herr Kiesel, dass wir Einblick bekommen haben in ihre Perspektiven. Ich weiß nicht, ob man mich hört oder Okay. Ja, sie haben sehr viel, wie hier jemand schon gesagt, sehr viel Politisches erzählt und berechtigterweise auch und ihre Perspektive darauf. Es fiel ihnen leicht zu sagen, es wird von muslimischer Seite ein Standing gegeben, keine Empathie geäußert, also von muslimischen Gemeinden. Aber ich meine, ich bin drei, vier Stunden teilweise mit Medien am Tag beschäftigen, also mit Nachrichten. Ich habe sehr viele jüdische Stimmen gehört, Einzelstimmen, linke jüdische Stimmen, internationale jüdische stimmen, die sich empathisch mit beispielsweise dem Gasestreifen und dem sie den Opfern des sieben Oktober geäußert haben. Ich habe aber auch keine Deutsche jüdische Gemeinde gehört, die sich sympathisch mit dem, sozusagen mit den Opfern des Gasestreifen geäußert haben. Wir von 30000 plus getöteten Menschen und etwa 70000 verletzten Kindern, die ungefähr 25000 Kinder, die ein oder beide Elternteile verloren haben. Und jetzt steht für mich der Dialog Begriff sehr stark in Fragezeichen. Also es ist, sie sagen, von muslimischer Seite fehlt die Bereitschaft. Ich sehe für ein jüdischer Seite auch von den Gemeinden die Bereitschaft nicht. Also wie können wir das jetzt ändern? Wie können wir trotzdem in Dialog treten, ohne dass sich beide Seiten einen Schritt aufeinander zubewegen? Und ich muss, ich wollte gerne diese Zahl nochmal nennen. Es sind 30000 Menschen leben, 30000 Menschen leben, und es fällt mir sehr schwer, darüber zu sprechen, weil auch meine bekannten davon betroffen sind. Wir, wir müssen aufhören, die entmenschlichende Sprache nur bei einer Seite zu suchen. Die andere Seite hat auch Greultaten ohne Ende verursacht. Zerstümmelte Kinder, die sind nicht einfach so gestorben. Sie sind von Bombensplittern verstümmelt, und das vermisse ich sehr stark, gerade. Speaker 2: Kann sein. Jetzt werde ich mal unerfreulich es ihnen sagen und wiederholen. Dieser Krieg wurde nicht von Israel ausgelöst, und eine Gewalttat dieser Art wird mit allen nur denkbaren Mitteln beantwortet werden. Ich bin kein Bist, und ich bin eher ein Mensch, der für eine Lösung im nahen Osten auch Eintritt. Ich finde die Perspektiven einer zwei Staaten Lösung ausgesprochen, auch attraktiv, wenn sie möglich wäre, aber die Voraussetzung dafür ist, dass man es mit Menschen zu tun hat, die tatsächlich bereit sind. Kompromiss heißt immer zu verzichten auf so ein Verzicht, sich einzulassen. Ich gebe ihnen völlig recht. Was sie im Gasestreifen passiert, ist schrecklich, völlig klar. Aber es ist eine Antwort in Anbetracht dessen, dass man über Jahre vor dieser Situation gewarnt hat und klar gemacht habt, wenn ihr weiter Raketen, unentwegt, das andere konnte man sich gar nicht vorstellen: Raketen auf Israel, weil schießt 100000 Raketen, wird es eine Antwort geben, und das ist jetzt die Antwort. Also, es ist keine Überraschung, sondern es ist eine Realität, die wie immer auch, schrecklich ist für beide Seiten. Ich finde es nur falsch und fatal, in einer solchen Situation aufzurechnen, sonst fange ich an, ihnen zu erzählen, wie viel israelische Soldaten gefallen sind. Das ist nicht der Punkt. Mir geht es darum. Wenn sie von einem Neuanfang reden, müssen sie erst mal verstehen und akzeptieren, was passiert ist, und das ist der erste Schritt auf beiden Seiten. Speaker 1: Ähm, ja, ich weiß gar nicht, ob es eine Frage wird und ob ich überhaupt die Worte finde. Ich merke, dass ich nachdenklich bin, fast sprachlos geworden durch auch ihre Äußerung. Der Dialog ist im Moment erst einmal erloschen. Mein zweiter Bezugspunkt ist ihre Frage nach den theologischen Deutungen, und wo dann so klar wird, sie haben nicht aus dieser Perspektive gesprochen. Und der dritte Bezugspunkt, wollt ihr Hinweis auf die Reflektiertheit? Welche Bedeutung hat eigentlich mein Bekenntnis zu meinem Leben in einem Staatsgebilde, und aus welcher Perspektive frage ich? Ich bin Erziehungswissenschaftlerin hier, ich bin ist meine ehemalige Theologin, zumindest habe ich da studiert, hast ich Theologie, und ich frage mich, wo verlaufen eigentlich die Dialog, Gräben oder Schweige, Linien? Ist das zwischen den Bekenntnissen, die wir haben, oder ist das, wo sind sie? Weil mein Bezugspunkt zumindest der Bezug meiner Arbeit ist, und da träume ich auch als Bürgerin jetzt von, dass wir als Menschen und Bürger Bürgerinnen des Landes und natürlich auch transnational in den Dialog kommen, und dann dann wäre es wirklich die Reflektieren. Was bedeutet mein Glaube für mich? Aber mein Bezugspunkt ist der Mensch. Ich habe es gefühl, wir sind immer, wir sind, wir gehen Rückschritte im Hinblick darauf, dass das ja mal die Idee der Menschenrechtskonvention war und immer noch ist, dass wir uns als Menschen begegnen, und dann kommt vielleicht mal ein Bekenntnis, und dann kann es nur in dieser Reflektiertheit sein. Ich weiß, das ist jetzt keine Frage und ein Gestammel, aber aber ich such das. So sind die neuen Gräben zwischen den Religionen, wo wir, zumindest Demokratien, in Staaten leben, wo der Bezugspunkt der Mensch ist und die Religion natürlich ein Menschenrecht bleibt. Speaker 2: Ich danke ihnen sehr für diese Frage. Ich fand das. Ich finde das eine sehr wichtige Frage. Noch im Nachklapp zu ihrer Bemerkung wollte ich noch sagen, was ich das Allerschlimmste für mich persönlich sage ich das jetzt erlebe durch dieses Morden der Hamas, dass ich etwas verloren habe, was ich immer hatte, nämlich empathisch zu sein, bezogen auf die andere Seite. Das hat die Hamas mitzerstört. Zu ihrer Frage: Ähm, es gab zahlreiche israelisch palästinensische Projekte vor dem sieben Oktober, wo genau das, was sie sagen, der Mensch, im Mittelpunkt stand, die Erkenntnis und die Akzeptanz, dass wir es zu tun haben mit kontingenten Situationen. Wir sind zufällig dort angeschwemmt worden, als Juden, als Israelis, als Palästinenser. Wir sind nun mal hier und müssen einen gemeinsamen Weg finden. Wir wollen einen gemeinsamen Weg finden, und im Zentrum steht erst mal das Individuum, der Mensch, wenn er nicht getragen und geprägt wird, sei es jüdisch oder muslimisch, von irgendeiner Ideologie oder einer extremistischen religiösen Position, die völlig Recht, und diese Perspektive, die Fokussierung des Individuums tatsächlich als Chance, als Menschenrechts, politisch gesprochen auch, ist verlorengegangen, weil auf einmal stellen sich Menschen wiederum hinter denjenigen, die ihnen versprechen, dass sie Lösungen, Lösungen anführen oder einbringen werden. Ich denke, die Idee einer Lösung ist selbst schon toxisch, weil sie so tut, als könnte man ein so komplexes Problem mit einer Lösung versehen. Wir können Annäherungen, wir können Berührungen, wir können Projekte unterschiedlicher Art etablieren, aber der Begriff der Lösung hat was unglaublich auf, sozusagen überhöhtes, was so nicht stehen kann. Daher stärke ich ihre Position und sage, es müsste ein zurück sein zu solchen. So könnte man damit beginnen, zu solchen wechselseitigen Anerkennung und wahrnehmen und ruhig auch in solchen Kreisen, wo Juden mit Muslimen oder Juden und Christen miteinander ins Gespräch kommen. Deswegen bin ich sehr froh und danke auch sehr, dass sie so ein Projekt hier auf die Beine gestellt hat. Speaker 1: An dieser Stelle danke, danke für deinen Beitrag und deinen Vortrag.